Большой и важный разговор с Виктором Шендеровичем

О том, почему мы меняем, но ничего не меняется, а Россия и вовсе менять не готова.

Автор: Лера Чачибая

Лера Чачибая: Вы представляете в каком положении здесь находятся люди, которые интересуются русской культурой? Люди у которых были культурные связи. Я вот, например, на русской культуре выросла, Земфиру обожала. А вот теперь, мы будто в шеренгу выстраиваемся и думаем коллективно: будем мы слушать Земфиру теперь или нет, после того, что было в Прибалтике. Любопытно, а не усугубляем ли мы положения вещей? Есть ли культурный разлом между Украиной и Россией? Я сейчас говорю только о культуре. Без политики.

Виктор Шендерович: По моим собственным ощущениям, никакой отдельной от политики культуры, как и отдельного от политики спорта, не существует. Например, в какой-нибудь Швейцарии совершенно не важно на каком языке вы говорите. Это не является признаком вашей принадлежности к той или иной политической партии. Когда наступают времена разломов, времена войн и конфронтаций, и спорт перестает быть спортом, это собственно говоря то, о чем я писал, когда началась Сочинская Олимпиада. («Путин и девочка на коньках»). Не может быть никакого большого спорта. Физкультура — пожалуйста, иди и сделай зарядку во дворе. Но как только начинается большой спорт, как только шайба Овечкина становится поводом для появления Путина на игре, это перестает быть спортом. Это становится политикой. Все прекрасно понимают, что большой спорт — это огромный PR’овский ресурс. Тоже самое и с культурой, к сожалению. На большой исторической дистанции нам, естественно, все равно на все различия между Тургеневым и Достоевским. Никого совершенно не тревожит то, что они терпеть друг друга не могли. С течением времени вся культура очищается от злобы дня и уже совершенно не важно что автор думал. И, как и сейчас, загибают пальцы кто с нами, а кто против нас, относительно деятелей культуры, точно так же, разумеется, было и с Пушкиным и с Некрасовым и с кем угодно. Поэтому благолепные общие слова, что мол культура отдельно, ну что вы. Конечно да, но в горячее время её практически невозможно отделить от политики. И, понятно, что во время войны полюса очень сильно обострены. А по поводу Земфиры, я прекрасно понимаю обостренную реакцию украинцев. И я очень хорошо понимаю раздражение Земфиры. Потому что, когда я выхожу на сцену со спектаклем… да, я поддерживаю Украину, я считаю, аннексию Крыма оккупацией и т. д. Но, если в зале вдруг появятся политические лозунги и украинские флаги, я буду, безусловно раздражен из-за глупости того, кто это делает. Есть определенный формат и определенный дресс-код. Дома я могу хоть в пижаме ходить, но если я в пижаме выйду на сцену, то я идиот. Вот об этом и речь — что когда творческий вечер, кто-то в явочном порядке превращает в политическую акцию, я, как и любой нормальный человек, испытываю раздражение. Не надо повышать амплитуду, и так слишком много проблем и того, что разделяет. Не надо расчесывать раны, они и так есть, не надо их делать больше.

Л: А знаете, у нас есть свой украинский музыкальный феномен. Это музыкант SunSay, он принимал участие в национальном отборе на Евровидение. Он он говорит, что он вне политики и не хочет в нее вникать, что он в культуре, в музыке. Общественное мнение раскололось на тех, кто считает, что культура имеет право быть оторванной от политики и на тех, кто кричат, что в такие трудные времена у каждого должна быть позиция…

В: Я абсолютно согласен с первой позицией. Нельзя требовать этого, дальше идет вопрос социального темперамента. Это право самим выбирать позицию. Художника надо судить по законам самим над собой поставленным, это говорил Пушкин. Нельзя требовать, трясти за грудки и спрашивать гражданскую позицию. Ни у кого нет такого права. Это насилие.

Л: Истории SunSay’я и Земфиры — примеры культурного раскола между Украиной и Россией. А когда мы пытаемся разобраться и проанализировать, что нанесло этот сокрушительный удар по нашей связи, понимаем, что однозначного ответа нет. Вот как на ваш взгляд, что стало этим выстрелом в сердце?

В: Я думаю, самым сильным ударом стала именно поддержка культурной элиты. Это то, что эмоционально связывает. Я не думаю, что у кого-то из украинцев сердце ёкнуло оттого, что Матвиенко, Сечин или Шойгу поддержали Путина. Как-то не болит по Шойгу сердце. Это пугает, но не ранит. Потому что когда мы говорим о предательстве мы говорим о близком человеке. Чужой человек не может предать. Предает близкий, и естественно любимые артисты, музыканты — это эмоциональный шок. Это оскорбление. Я это понимаю и на прошлом витке, когда Россия объявила бойкот Грузии, когда высылали грузин, это был 2007 год, кажется, когда мы ходили со значками «Я — Грузин». Я в эти дни летал в Грузию и видел как благодарны люди за любую человеческую поддержку. И как они оскорблены поведением россиян. Я думаю, что украинцы были больше оскорблены не самой аннексией, потому что политику и людей разделяют, а именно культурной элитой.

Л: Вы так хорошо сравнили. Действительно в исторической перспективе некоторые вещи, они так затихают, и остается одна эссенция. Вот как вы думаете, сколько времени понадобится, чтобы зажило.

В: Ну, вы знаете, обида — это же не государственное чувство, а человеческое. Скажем Вилл Брандт, становящийся на колени в гетто — это государственный жест. Жест очень важный государству, но есть человеческие отношения. Это измеряется людьми и поколение должно уйти, оскорбленное поколение. Для второго поколения это уже память. Например, моя теща 1927 года рождения, вот она не может слышать немецкий язык. И можно сколько угодно головой понимать, что немецкий язык — это Шиллер, Гетте, Бёль, Гессе, кто угодно, но эмоционально понятно, что для женщины 1927 года рождения немецкий язык раз и навсегда ассоциируется с нацизмом, войной, с эвакуацией, с унижением, со смертью близких, с Освенцимом. И с этим ничего сделать невозможно. Для внуков это уже история. Эмоционально это уже не работает через поколение.

Я не думаю, что это будет какая-то многомиллионная катастрофа. У нынешней России нет ресурсов ни человеческих, ни государственных, ни идеологии, как в случае с Гитлером и Сталиным. У Путина все идеология описывается словами «Байкал Финанс Груп». Было ваше, стало наше, вот и вся его идеология. Все что можно сделать, пока ресурсы позволяют, для того, чтобы Украина была в расколотом, обескровленном состоянии — это он будет конечно делать. Безусловно. Но никаких глобальных катастроф, думаю, ожидать не стоит. По крайней мере при Путине, потому что он человек не идеологический.

Л: Я сейчас хочу вернутся к этой теме, «Путин и девочка». Так вот, эта мысль, Путин и девочка, которую вы передаете, она пугает. Я хочу вас попросить, если можно, передать какой-нибудь мануал. Вот в это безумное время, как продолжать критически мыслить?

В: Давайте разучивать мантры. Мантра первая: Если ты в меньшинстве — это не значит, что ты не прав. Все катастрофы, которые знает мир, все совершались по воли большинства и при его полной поддержке с криками «ура», «хаиль», «Да здравствует!», и т. д. Надо понимать, что если ты оказался с подавляющим большинством, надо остановится и подумать: стоп! Как тебя занесло в толпу? Надо избегать любого стадного рефлекса. Он опасен, и как я уже писал, в одиночестве ты в безопасности, по крайней мере в интеллектуальной безопасности. У Станислава Ежи Леца, великого польского сатирика, есть фраза «смотри, чтобы тебе не сдавило горло чужое волнение». Вы знаете, это же абсолютно биологическая вещь. Я, однажды, как футбольный болельщик оказался в Барселонском No Camp с десятилетней дочерью. Ну я-то еще болельщик, а ей-то все равно. Она не за Барселону и не против нее, но на середине второго тайма моя дочь кричала «Барса» и визжала со всеми и размахивала шарфиком. Её затянуло в восьмидесяти тысячную воронку, её мотало как кусочек ткани по центрифуге и меня тоже мотало. Я никогда не кричу, а тут сорвал голос. Я этого не просто не заметил. И хорошо, что они кричали «Барса», а что если бы они кричали «хаиль!»?

Второе соображение: надо все подвергать сомнению. Все проверять. Убежденная интонация — вовсе не основание для поддержки. Популисты, люди очень простых и опасных решений, говорят уверенным голосом. Как правило, такого металла в голосе вы не услышите ни от Юрия Лотмана, ни от Дмитрия Лихачева, ни от Мераба Мамардашвили, ни от Сергея Аверинцева — ни от одного мудрого человека, потому что мудрый человек по определению все подвергает сомнению, включая собственные убеждения. А когда вы слышите речь Жириновского или Муссолини, или кого угодно, никакой нотки сомнения нет даже если он то, что он говорит просто абсурдно, просто полную ересь. Не позволять увлечь себя в эту информационную центрифугу. Есть болевые точки — национальное достоинство, национальный вопрос, этнический. Эти вещи вбиты в нас десятками тысяч лет биологического существования людей. Ксенофобия — деление на своих и чужих. Биологически это все обусловлено, человек так жил большую часть своего существования. Обратите внимание, все популисты — патриоты. Это работает на щелчок. Это работает мгновенно. Чтобы подвергнуть это анализу, надо иметь что-то еще помимо рефлексов.

Л: Эта технология так распространена. Когда мы выработаем антитела против нее…

В: Вы знаете, против лома нет приема. Напёрсточники знают этот метод. Рука быстрее глаза. Вы можете это сколько угодно знать головой, но вы проиграли в тот момент, когда вы стали напротив напёрсточника. Понять это могут лишь те, у кого подготовленный интеллект. То есть только профессиональный фокусник может увидеть фокус, потому что он подготовленный человек. Профессионал, социолог, философ, историк, у которого загорается в мозгу красная лампочка на какую-то лексику, на какой-то аналог. А массы очень легко купить на «наших бьют». Голова включается очень слабо. Вообще, по секрету, процитирую вам Эпиктета, древнегреческого философа, который говорил: «Худших всюду — большинство». По крайней мере народность и вульгарность — это синонимы. Поэтому Жириновский, который хамит, он это делает не потому что он хам, а потому что он популист и профессиональный лохотронщик. Он имеет лохов. Ему нужен рейтинг, который конвертируется в деньги. Ему совершенно все равно, что буду думать о нем я. Он работает на свой электорат, на большинство. Я не буду называть ваших украинских, вы их лучше меня знаете. Но безусловно, все популисты, все кто предлагают простые решения, все кто давят на патриотические чувства, все кто давят не на интеллект, а на чувства, все кто работают на истерических диапазонах — это прямая опасность. Когда политик уходит в пред истерический регистр — это означает, что страна в опасности. Всех лохов всегда берут на скорость, чтобы не было времени подумать. Не знаю есть ли у вас такое, но у нас такое есть. Скидки сегодня — бегом беги покупай! Нельзя подумать? Нет, нельзя! Сегодня-сегодня-сегодня! Когда тебя торопят и не взывают к уму, будь уверен, что тебя разводят.

Л: Вот вы говорите «общество», «толпа» деструктивна и так далее. В Украине издавна так устроено: «На майдані коло бані революція іде» — эти стихи мы учили в школе. Когда мы уже вообще не можем терпеть мы выходим и волаем на майдане, что мы это принять уже никак не можем.

В: Понимаете, изменения состоят из фиксаций недовольства предыдущим и сооружение чего-то позитивного. То есть, у Украины большие успехи в разгроме тирании, но вот в создании чего-то нового пока пробелы.

Л: Мы уже не первый раз идем на Майдан. У нас народ достаточно мужественный, чтобы туда пойти, там мерзнуть, поддерживать друг друга, и даже умирать. Это народная воля и она работает. Однако, почему же когда надо доводить дело до конца и созидать мозгами, у нас все рушится?

В: Дело в том, что на Майдане стоит народ, а все изменения производит элита, всегда. Те, кто стояли на Майдане, они не могут изменить политическую структуру, экономику, они могут дать сигнал элитам «мы хотим по-другому». Дело в том, что недовольство выражает народ и он готов жертвовать даже жизнью, это недовольство передают наверх, а дальше, в Европе и в Америке есть демократические механизмы, которые изменяют политику. В случае с Украиной — работает механизм сигнала снизу. Народ может только сказать своей элите, давай вот иди и сделай по-другому. Но дальше, между народом и элитой нету прямой шестереночной передачи, гибкой, как на Западе. Этого нет. Этого и быть не могло. Откуда в Украине, которая вышла из совка через Кучму, через Януковича, этому взяться? Собственно, вы пока не под кем не жили кроме уголовников и комсомольских работников. Ну простите, ведь это так. Поэтому надо создавать.

А в России этого вообще нет. В России мы даже не дошли до вашего первого этапа. В России есть ужасная российская матрица скотского терпения, которое переходит в, описанный Пушкиным, бунт, бессмысленный и беспощадный. К сожалению все попытки построить вот этот самый мостик… мы пока что близко не подошли к уровню Майдана. Россия имперская страна в отличии от Украины. Украина страна мелкобуржуазная. Раньше это было ругательством, а на самом деле это означает то, что человек отмеряет политика от своей жизни. И ничто не отвлекает: я стал лучше жить — ты хороший политик, а стал хуже жить — ты плохой политик. Так живет скучная Бельгия. Без мессианских галлюцинаций. А матрица российская подсажена на имперскую бациллу и российского человека очень легко вогнать в эту ментальную истерику, о которой я говорил. «Затянуть пояса!», «Великая Россия!», «Кругом Враги!». Украина не считает себя великой. У Украины антиимперский опыт, и она свою государственность только-только начинает осознавать. У Украины длиннющий путь, и шепотом скажу, это путь федерализации, только федерализацию должны проводить не оккупанты.

Л: Мы это называем децентрализация.

В: Децентрализация, да. Как угодно, только надо понимать, чтобы Львов, Донбасс и Ужгород, были в одной стране и не через насилие, то вот вам канадский опыт, швейцарский опыт, американский опыт, немецкий опыт. Земли со своими законами. В Германии это заметно, в Канаде это больше заметно, а в Америке так это вообще! «Стейтс» — это ведь не штаты, а государства. Это Соединенные Государства Америки. Я последние годы много езжу, ну и там, простите, ты просто переезжаешь из государства в государство. Из Новой Англии в Алабаму, из Алабамы в Калифорнию, из Калифорнии в Техас, из Техаса в Монтану. Это четыре разных государств. Принципиально разных государств. Этнически, религиозно, по законам. Абсолютно разные законы — тут можно, там нельзя. Тут казнят, тут пожизненно. Здесь красный пояс, библейный пояс Алабамы, а здесь абсолютно антирелигиозные люди. В штате Монтана люди сами решают на что тратить эти налоги, и в Калифорнии, и в Нью Йорке. И живут на свои деньги, без всяких дотаций.

Л: Очень здраво.

В: Именно. Никаким другим образом Соединенных Штатов быть бы не могло, потому что слишком разные представления у этих трехсот миллионов людей обо всем. В отношении религии, свободы браков, в отношении абортов, к гомосексуализму, к тому к сему, к правам человека. А почему это все существует.

Л: И не откалывается.

В: А не выгодно откалываться. Выгодно оставаться и платить маленькие налоги в Вашингтон. Потому что все очень разумно построено и рационально. Так вот, пока украинская элита будет играть в царя горы — пришли с Донбасса — будут жить так, пришли со Львова — все будут жить сяк, — то Украина в опасности. Единственный шанс долговременный, чтобы действительно появилась украинская нация не только на словах, но и на деле, единая, чтобы и в Киеве, и в Харькове было более-менее одинаковое представление — это децентрализация. Так что пока Украина уже добилась свободы, но еще не научалась контролировать свою элиту. Потому что они друг от друга зависят намного больше, чем от вас. Естественно есть соблазн собраться и договориться между собой, вместо того, чтобы договариваться с вами. А вы пока как инструмент в случае Майдана, вами можно приторговывать. Поэтому надо налаживать контроль над элитой, а это длительный процесс. Но это у вас, а у нас, к сожалению, ни о каком контроле речи и не идет, у нас продолжения имперского путешествия в пропасть, потому что империя распадается, точнее она уже практически распалась, и мы сейчас, и вы, к сожалению, тоже живете в этом ощущении распада нашей империи.